Здравствуйте, в этой статье мы постараемся ответить на вопрос: «Татьяна Черниговская: «Bce человечество спятило»». Если у Вас нет времени на чтение или статья не полностью решает Вашу проблему, можете получить онлайн консультацию квалифицированного юриста в форме ниже.
Николай Усков: Другая тема, которая, наверное, сейчас очень многих интересует, это скачкообразный рост продолжительности жизни. Всем известно, что наша цивилизация находится накануне крупнейшей биотехнологической и медицинской революции. Многие ученые говорят, что скоро 140 лет будет реальным сроком жизни для ближайших поколений. Как изменится наша жизнь, и чем мы будем занимать наш мозг так долго?
Последние комментарии
Я так рад, что Роджер Уотерс думающий и разумный человек.
NikLew
Наверное этот вопрос сейчас многих интересует, что вполне объяснимо. Буквально на днях денацификация Украины откровенно обсуждалась в Живом…
Captcczy
Опыт истории убедительно показывает, что денацифицировать можно ТОЛЬКО методом дезинсекции с последующим переводом в дисперсию. Другого варианта…
Captcczy
Не надо мистификаций. Любой звук имеет вполне объяснимый источник. Сходите на концерт, флейты, саксофоны скрипки. Какой источник их звука? Таков…
У меня была Виктория Ивановна Уколова, наша замечательная антиковед, в гостях здесь, и она меня очень удивила, когда я у нее спросил про надежду, и она говорит: «Надежда — у меня очень сложное отношение к надежде, потому что надежда иссушает или может иссушить, потому что, если вот ты надеешься, надеешься…» Она вспомнила Пандору, которая успела захлопнуть свой этот сосуд, эту надежду или, как греки говорили, тщетную, как бы мы, наверное, перевели, надежду все-таки не выпустила. И вот поэтому у меня еще один такой простой сложный вопрос из серии «что такое вера»: вот что такое надежда и как вы относитесь к этому. Вот надежда — это всегда хорошо?
Я считаю, что надежда прямо связана с верой, очень крепко связана, поэтому, по крайней мере в моем внутреннем пространстве, она не может разочаровывать, не может — в смысле не должна. Не так я говорю! Нельзя себя допустить до той точки, когда ты говоришь: это пустое дело, все равно ничего не выходит, и поэтому надеяться бесполезно. Я считаю, что это плохой ход, надеяться надо всегда, и это не может быть ни безнадежным, ни скучным, это из очень высокого уровня вещь. Не нашего ума дело, вот я как не ученый вам отвечаю или, может быть, как раз как ученый. Есть вещи, которые мы не знаем, мы не можем знать ответ, почему то, на что мы надеемся, не приходит сейчас. Но считать, что не приходит… слушайте, это же не стол заказов: ты пришел, заказал (я об этом часто думаю), заказал — а оно не сбывается, а кто-то что-то кому-то гарантировал, что ли? Не сбывается, значит, не нужно или не дожил, или плохо надеешься. Другие… я могу себе представить, что, если ученые все-таки смотрят некоторые ученые, эту передачу, что они в мой адрес говорят, но это их дело, я не отказываюсь от своих слов.
А вам знакомо чувство, когда кажется, что нет никакой надежды?
Нет, мне оно незнакомо, потому что… То есть я понимаю, о чем вы говорите, мне знакомо это состояние, но после этого следует то, что я сказала уже сейчас: надейся все равно — и может произойти что угодно, и это не нашего ума дело, как это сложится.
Вот когда вы были у Николая Солодникова, там, помните, вы обсуждали тему депрессии в контексте веры и так далее. Я когда это слушал, я вспомнил, такой есть церковный анекдот, как некая дама исповедуется священнику и говорит о том, что у нее уныние, такое ужасное уныние, она не знает, что ей делать, он ей отвечает: «Уныние — это монашеское, у вас депрессия». (Смеются.)
Хороший, да, интересно.
И мой вопрос: а если не как анекдот это рассматривать, это действительно разные вещи, разные состояния: духовное, душевное?..
Если мы поговорим с психиатрами, но не с теми психиатрами, которые, скорее, про психотерапию, а с теми, которые, скорее, про фармакологию, или мы поговорим с теми, кто не психиатры в прямом смысле, но знают биохимию, занимаются такими вещами — я много раз это делала, поэтому я не фантазирую сейчас, — они говорят: «Господи, изменился химический состав, что ты говоришь, адреналин, серотонин…», ну и дальше идет список того, что мы все знаем. То есть получается, что мы стакан, в который, если коктейль собирали, то еще немножко этого плеснем… Здесь неприятность — для них неприятность, с моей стороны, я им предлагаю неприятность, — заключается в следующем: где курица, где яйцо? С чего начинается: с того, что плеснула не туда, или с того, что ты вошел в такое состояние, и оно дало такую химию? И вот если бы здесь такой человек сидел, то мы бы сейчас сцепились, и он бы нашел варианты ответов. Я не биохимик, я не могу это знать, но все, что я знаю — все-таки я нейрофизиолог тоже, — все, что я знаю, говорит, что нет такого простого ответа на этот вопрос. Во всяком случае, если он, не дай Бог, есть, то он меня не устраивает, я ему не верю, этому ответу, что просто химия плеснула. Поэтому уныние или депрессия — это зависит от того, какие очки надел: надел медицинские очки — и тебе надо историю болезни заполнять, там будет называться «депрессия», а при описании этой депрессии может участвовать и слово «уныние».
Понятно.
Но это не синонимы.
Понимаю.
В любом случае я не соглашусь с тем, что это синонимы.
Сейчас модная такая история — выгорание, профессиональное выгорание, и я не знаю, вы с этим сталкивались или нет, она довольно активно обсуждается и среди священников, особенно молодые священники…
Нет, я не сталкивалась.
Дети получают все, что хотят и когда хотят
«Я голоден!» – «Через секунду я куплю что-нибудь перекусить». «Я хочу пить». – «Вот автомат с напитками». «Мне скучно!» – «Возьми мой телефон».
Способность отложить удовлетворение своих потребностей – это один из ключевых факторов будущего успеха. Мы хотим сделать наших детей счастливыми, но, к сожалению, мы делаем их счастливыми только в настоящий момент и несчастными – в долгосрочной перспективе.
Умение отложить удовлетворение своих потребностей означает способность функционировать в состоянии стресса.
Наши дети постепенно становятся менее подготовленными к борьбе даже с незначительными стрессовыми ситуациями, что в итоге становится огромным препятствием для их успеха в жизни.
В какой мир мы попали? Он текучий – нет ничего стабильного, он прозрачный – нет ничего, что вы могли бы скрыть. Это очень нестабильный мир, он сверхбыстрый. Есть такой термин, жалею, что этот термин не я придумала – мир нечеловекомерен. В этих устройствах счёт идёт на наносекунды. Живое в таких измерениях не живёт. Это значит, что если будет приниматься решение о том, нажать на кнопочку или нет, это может произойти с такой скоростью, что мы даже не узнаем. Мы играем с огнём! И ещё с каким огнём! Этот мир мерцает, он гибридный. Это другой мир, это цивилизационный слом, имеющий глобальное планетарное значение. Мир изменился и дальше меняется необратимо, никакого хода назад нет.
Уже идёт самоорганизация сетей. Сети сами начинают гулять. Они закручиваются. Мы вообще всем этим управляем? Кроме, как возьмём и всё это выключим? Но если искусственный интеллект реализуется, то мы и не выключим его, потому что он сильнее, чем мы. Можете не сомневаться, он позаботится, чтобы его не выключили. Кроме того, есть вопрос, который обсуждают серьёзные юристы и учёные. Если появился искусственный интеллект, тогда он личность, вы не имеете права его стереть, потому что это убийство.
У нас будет выбор – свобода или безопасность. Но мы уже не сможем без них обойтись. Это уже другая цивилизация. И у компьютерных технологий есть безусловные плюсы – я не говорю о них, они очевидны. Я говорю о минусах, чтобы увидеть опасность.
Человек не тот, у кого нет хвоста, перьев и шерсти, но еще и тот, кто говорит
Татьяна Черниговская: Несколько лет назад шла я мимо Мариинского театра и видела живьем неандертальца. Он был одет, как мы, у него огромного размера лоб, большие страшные надбровные дуги. Более того, он был плодоносящий, потому что вез коляску с двумя младенцами. Так что они действительно среди нас.
Если без шуток, есть некоторые гены, которые, пожалуй, человеческие. Например, один имеет отношение к языку и коммуникации, в его определенной модификации. Его человеческий вариант находится у денисовского человека или у неандертальца и ему, скажем, двести тысяч лет – из этого следует, что у этого существа мог быть язык. Понимаете, какая беда?
У нас время возникновения человеческого языка постоянно отодвигается, он все древнее и древнее. Недавно говорили 20 тысяч лет, потом 30, потом 50, сейчас, если мне скажут 250, я даже и не вздрогну. Почему я на язык выхожу? Потому что наличие языка – это наша биологическая особенность.
Человек не тот, у кого нет хвоста, перьев и шерсти, и он ходит на двух ногах, но еще и тот, кто говорит. У нас не было данных о том кто, что и когда говорил, а теперь они стали появляться. Косвенные, но всё же. И тогда это удлиняет нашу человеческую историю, возможно, на очень много тысяч лет.
Николай Усков: Тогда это работает на тезис вашего компатриота Александра Невзорова, который все время повторяет: человеческий мозг настолько ничтожен, что за столько тысяч лет не смог создать какую-нибудь простую вещь, например, зажигалку. Вот после этих трех тысяч лет, третье тысячелетие до нашей эры, когда появляется цивилизация прошло ещё почти пять тысяч лет прежде чем появилась зажигалка.
Татьяна Черниговская: Невзоров – хулиган! Он любит эффектные выражения, это просто эпатаж, мы же понимаем, что зажигалка здесь не при чём. На ваши вопросы есть много разных вариантов ответа. Например, время очень сильно ускорилось. Буквально проходят чуть ли не месяцы, если уж говорить в терминах зажигалки, то появляются гаджеты, которых три месяца назад вообще ещё не было. То есть мы куда-то несемся с гигантской скоростью и, повторяю, эта скорость растет.
Если вернуться к теме человеческого языка, то возникновение 10 слов требовало тысячи лет. Это очень медленно шло. Что делал человек? Выживал! Что мог, то и делал. Мы не можем предъявлять претензии к нашим биологическим предкам, потому что так устроен мир.
Николай Усков: Татьяна Владимировна, можно я буду чередовать такие наукообразные вопросы с человеческими. Мы за чаем выяснили, что оба любим материться, некоторые даже об этом знают. Зачем люди матерятся?
Татьяна Черниговская: Да, не отрицаю, я этим владею, не вижу в этом ничего абсолютно плохого. Более того, мы с вами сошлись в том, что это очень серьезный язык, виртуозно построенный код, потому что игроков всего пять штук: четыре существительных и один глагол. А ими можно выразить всё.
Какой гигантский мир открывается! Уже не говоря об эмоциональной его части. Это огромный шлюз. Вы открываете совершенно другую дверцу и пускаете наружу всех этих бесов, которые, в противном случае, приведут вас к психиатру.
Николай Усков: Ну, а какова функция мата в русском языке, с точки зрения науки?
Татьяна Черниговская: Это отдельная особая культура. Я отношусь к этому серьезно. Только не нужно прочитывать это буквальным образом. Мы же совсем про другое.
Русские умудрились придумать вот такую невероятную вещь. Это есть и в других языках. По-моему, в словацком. Даже не знаю можно ли это называть языком, скорее, культура. Там вообще иерархия. Когда они матерятся, начинают, чуть ли не богохульствуя, как бы с самого верха, а потом медленно спускаются вниз и уже прикладывают того, кому это было адресовано.
Мат – это очень серьезный язык, виртуозно построенный код.
Николай Усков: Но все-таки, почему именно в русской культуре мат занял положение контркультуры, тогда как в других табуированные слова осваиваются цивилизацией через какое-то время и уже не несут такого ругательного оттенка.
Татьяна Черниговская: Есть какие-то культурные запреты. На самом деле не думаю, что я тот человек, который должен отвечать на этот вопрос. И его нужно было бы задать известному филологу Борису Андреевичу Успенскому. Или Юрий Михайлович Лотман, вполне бы смог ответить на вопрос, хотя сам он не пользовался этим языком. Это совсем не шуточки.
Понимаете, когда на улице стоят мужики, пьют пиво и в качестве междометий через каждое слово вставляют бранные слова, это ведь совсем другое. Мы же не говорим про языковой мусор. Мы говорим про какой-то необыкновенный ход создания такого параллельного языка. И это интересно.
Николай Усков: Гендерная тематика сама по себе любопытна, но есть ещё один очень важный момент. Мы совершенно теряем какие-то аспекты нашей культуры такие, как чтение, передача знаний от отца к сыну, книга ушла на второй план, коммуникации стали виртуальными.
Вот я в детстве жег помойки, а мой сын из дома начал выходить только когда у него появилась девушка. Видимо, по интернету уже не получалось. Как с этим бороться, что нас вообще ждет? Или, может, быть они найдут какой-нибудь способ получать те же знания, которые получали мы?
Татьяна Черниговская: Все согласны с тем, что мы уже ввалились в какой-то совершенно новый тип цивилизации. Хорошо это или плохо – даже бесполезно обсуждать. Это совсем другие скорости.
Недавно я узнала такое новое слово как «нечеловекомерный мир». То есть скорости на которых все идёт это наносекунды, расстояние это нанометры и существа живые в этих мирах не живут. Это микромир и мы в него ввалились.
Война будет выиграна или проиграна монстрами, которые живут в этих мирах и, возможно, мы этого даже не успеем увидеть. Мы попали в мир, который нам несоразмерен и мы не знаем, что с ним делать. Как нам быть в нём?
Николас Карр пишет, что раньше он был искусственным ныряльщиком, нырял в знания глубоко, медленно, а теперь он искусственный серфингист, который с огромной скоростью носится по поверхности и даже не успевает нырнуть глубже.
Теперь это абсолютно другой мир, люди не умеют читать линейно длинные тексты. Профессора физфака дали своим отборным студентам задачку написанную не формулами, а словами и они не смогли её решить. Это интеллектуальная элита, которая не в состоянии прочесть маленький кусочек текста. Школьники не воспринимают текст больше одной страницы, а мы в этом подыгрываем.
Когда ребенок читает дайджесты по «Преступлению и наказанию» это совсем другое. Достоевский не писал этого. Да, это очень сложна литература, ребенок не может её читать, но тогда это значит что вся классическая литература должна быть убрана из программы, что безумно.
Николай Усков: Может быть они прочтут это позже?
Татьяна Черниговская: Если это будет входить в сферу их интересов. Зачем вообще читать. Если это будут только прагматики, то это не выходит в сферу полезности.
У меня часто спрашивают, пользуюсь ли я электронными книгами. Конечно, пользуюсь, чтобы читать многочисленные диссертации, работы и не носить весь этот груз в сумке. Это просто удобно.
Но я снобка, поэтому настоящую литературу я хочу руками прочувствовать, мне важна обложка, важно как книга пахнет и т. д. Это эстетика. Но я понимаю, что это будет для особых людей.
В связи с этим меня волнует вопрос образования. Уже сейчас я вижу, как оно распадется на два совершенно разных полюса. Это элитарное, очень сложное и очень дорогое образование, середина есть, но ее мало. Все эти технические навыки, что такое образовательные услуги? Это что-то на тему маникюрш? Образование – это совершенно другое, это Аристотель, Платон. Если образование – это о том, как включить кофеварку, то это другое.
Мы другие люди, мы привыкли читать по диагонали, кроме того сейчас уже ни для кого не секрет, что мы читаем гипертексты, прыгаем с одного на другое. Есть ли у нас шанс хоть что-нибудь действительно дочитать линейно, до конца?
Дети получают все, что хотят и когда хотят
«Я голоден!» – «Через секунду я куплю что-нибудь перекусить». «Я хочу пить». – «Вот автомат с напитками». «Мне скучно!» – «Возьми мой телефон».
Способность отложить удовлетворение своих потребностей – это один из ключевых факторов будущего успеха. Мы хотим сделать наших детей счастливыми, но, к сожалению, мы делаем их счастливыми только в настоящий момент и несчастными – в долгосрочной перспективе.
Умение отложить удовлетворение своих потребностей означает способность функционировать в состоянии стресса.
Наши дети постепенно становятся менее подготовленными к борьбе даже с незначительными стрессовыми ситуациями, что в итоге становится огромным препятствием для их успеха в жизни.
Игры с геномом, конечно, пойдут. Всемирная организация здравоохранения и другие организации могут их запрещать сколько угодно. Но история науки не знает примеров, когда можно что‑то запретить. И появятся люди, и это будет на днях, которые скажут – хочу, чтобы у меня родилась девочка с IQ 280, что не бывает у людей, с такой‑то талией. Что будем делать с этим? Появится каста других людей. Я пугаю! Но это не художественный вымысел. Это вполне реальная вещь.
Подписывайтесь на наш канал Яндекс Дзен!
Или появится возможность вставить чип в голову, чтобы увеличить протекание процессов в мозгу и добавить памяти. Я знаю коллективы, которые это разрабатывают. Это уже реальность. Это не завтра. Это сегодня. Представьте: вставили чип – это одна и та же личность до того и после? И с ней не сможет конкурировать никто! Нельзя конкурировать с этой мощью. Невозможно. Тогда что, те, у кого чипы, они нас «уложат» всех? Это на тему касты. Этические нормы надо пересматривать.
Личная жизнь, интересы
С момента появления доктора наук на телеэкранах личная жизнь Татьяны Черниговской стала предметом обсуждения в сети и прессе. Известно, что она была замужем еще в период преподавания после окончания университета. Преподавательская деятельность ей очень не понравилась. Она сказала родителям, что уходит с кафедры и поступает учиться в институт эволюционной физиологии и биохимии имени Сеченова. Было трудно, гуманитарию пришлось изучать сенсорную физиологию, биофизику, биоакустику. Семья поддержала авантюрные устремления Татьяны, а она сумела сдать кандидатский минимум без профильного образования.
Под завесой тайны остались сведения, есть ли у Черниговской дети. Она всегда утверждала, что женщине важно быть хорошей женой, хозяйкой и матерью. Кстати, она хорошо готовит и любит экспериментировать с продуктами, придумывать новые рецепты популярных блюд. Считает себя гурманом. С близкими подругами встречается не так часто, как хотелось бы. Из увлечений предпочитает поездки на природу, чтение книг, слушанье музыки.
Не разрешайте мозгу лениться
Не все люди на нашей планете гениальны. И если у ребенка плохие гены, то тут ничего не поделаешь. Но даже если гены хорошие, то этого все равно недостаточно. От бабушки может достаться великолепный рояль Steinway, но на нем надо учиться играть. Точно так же ребенку может достаться замечательный мозг, но если он не будет развиваться, формироваться, ограниваться, настраиваться – пустое дело, погибнет. Мозг киснет, если у него нет когнитивной нагрузки. Если вы ляжете на диван и полгода будете лежать, то потом вы не сможете встать. И с мозгом происходит абсолютно то же самое. Я думаю, любому человеку понятно, что если бы Шекспир, Моцарт, Пушкин, Бродский и другие выдающиеся деятели искусства попробовали бы сдать ЕГЭ, они бы его провалили. И тест на IQ бы провалили. О чем это говорит? Только о том, что тест на IQ никуда не годится, потому что никто не сомневается в гениальности Моцарта, кроме сумасшедших.
- Страница на сайте Факультета свободных искусств и наук СПбГУ
- Страница на сайте кафедры общего языкознания СПбГУ
- Язык сознания
- Архивы лекций в лектории «Прямая речь»
- Биография на сайте «Фонд знаний „Ломоносов“»
- Татьяна Черниговская: Гении слишком дорого платят за свою гениальность // Вечерний Петербург. 29 января 2010 г.
- Язык и сознание: что делает нас людьми? Лекция Татьяны Черниговской / Публичные лекции ПОЛИТ.РУ
- Как мы мыслим? Разноязычие и кибернетика мозга. Лекция Татьяны Черниговской / Публичные лекции ПОЛИТ.РУ
- Серия интервью «Отпечаток голоса» и пр. в вечерней программе Андрея Бинева «Вольный слушатель» на Радио России
- Как исследования мозга изменят жизнь в 21 веке?
Черниговская родилась в феврале 1947 года в Санкт-Петербурге в интеллигентной семье, где оба родителя — ученые. Постоянный пример служения науке, который демонстрировали отец и мать, а также то, что Таня училась в единственной в СССР школе, где преподавание шло на английском языке, определило будущее дочери.
По окончании школы Татьяна поступила в университет имени А. А. Жданова (сегодня СПбГУ), выбрав факультет английской филологии. Здесь студентка обучалась на кафедре экспериментальной фонетики.
Черниговская утверждала, что не планировала и не прогнозировала собственное будущее. Часто поступала импульсивно, что называется — по зову души. Поэтому, получив гуманитарное образование, еще в молодости ушла в биологию.
Татьяна Владимировна посвящала монографии воспитанию билингвов, реабилитации детей с речевыми расстройствами и развитию когнитивных навыков у мальчиков и девочек, но о собственных отпрысках Черниговской прессе ничего не известно. Журналисты не знают, есть ли у профессора муж и наследники.
Татьяна Черниговская в программе «Познер»
Нейролингвист любит отдыхать в лесу или на побережье океана. Здесь Татьяна Владимировна попадает в ту среду, где женщине комфортно. Черниговская с улыбкой признает себя в некоторой мере снобом и эстетом. Например, читает книги только в бумажном, а не электронном варианте. Педагогу нравится держать их в руках, ощущать под пальцами текстуру страниц и «вдыхать» неповторимый «книжный» аромат.
Личная жизнь Черниговской — это, ко всему вышеперечисленному, слушание классической музыки и посещение театра. Источником удовольствия профессор считает обычные человеческие радости, такие как вкусная еда и хорошее вино. А еще Татьяна Владимировна уверена, что родная эпоха ученой — ушедший XIX век.
В 1977 году Татьяна Владимировна защитила кандидатскую диссертацию, а в 1993 году — докторскую. Тема звучит так: «Эволюция языковых и когнитивных функций: физиологические и нейролингвистические аспекты». Черниговская — дважды доктор наук — биологических и филологических. До конца 90-х трудилась в Институте эволюционной физиологии и биохимии. Имеется и звание профессора. Предмет изучения чрезвычайно тонок и сложен, если коротко, то это — человеческий мозг.
В 2000 году по инициативе и настоянию Татьяны Владимировны на кафедре общего языкознания СПбГУ была открыта первая в стране специализация под названием «психолингвистика». По этой программе готовили первых российских магистров.
Педагога, который передает информацию, больше не существует
Вынужденный эксперимент с дистантом показал, что ученикам не нужен учитель, существующий в виде говорящей головы. В принципе он давно был не нужен, но ситуация с пандемией продемонстрировала это в условиях чистого научного эксперимента.
— Учителя, как единственного носителя как бы сакральных знаний, больше не существует, — убеждена Татьяна Черниговская. — Потому что у каждого ученика в кармане находится гаджет, в котором живет Алиса или “Ок, Гугл!”, и любое знание сегодня находится от ребенка на расстоянии одного клика. Учителю бессмысленно соревноваться с Яндексом или Google в способности передавать информацию. Нужен учитель, который объясняет и помогает понять.
Опросы среди школьников и студентов на тему “Идеальный учитель — кто это?”, демонстрируют удивительное единодушие среди детей. Никто не говорит:” Я хочу, чтобы у меня был учитель, который все знает”. Подавляющее боьшинство детей говорят: “Я хочу, чтобыу меня был учитель, который войдет в мое положение, поймет меня и посочувствует”. Дети хотят от взрослых человеческого отношения и эмоций. Но у меня такое ощущение, что большое количество учителей не годятся для такой работы.